Роман Бевзенко: «Если нет нормального суда, могут быть тысячу раз хорошие законы, но отвратительная практика применения»

Вы долгое время работали в судебной системе, у вас есть опыт работы судебным юристом и в том числе сотрудником аппарата высшего суда. Для вас быть юристом – это про стремление к справедливости или про что?

Быть, например, адвокатом – это про то, чтобы помогать людям. Я никогда не занимался уголовными делами и старался не брать дела, где фигурантами выступают граждане. Я занимался коммерческими спорами. Юристы, которые занимаются такого рода кейсами, – это люди, которые помогают отбить корпоративный наезд, вернуть недвижимость, которую кто-то неправильно забрал, взыскать с поручителя долг, когда тот пытается что-то придумать и убежать от ответственности. Такие вот вещи. А суд и работа в суде – это совсем про другое. Это про справедливость. То есть это про то, чтобы справедливо решать правовые конфликты. Собственно, весь мой семилетний опыт в Высшем арбитражном суде – это работа, направленная на то, чтобы правовые конфликты в этой стране решались справедливо.

Но всегда ли применение закона справедливо с человеческой точки зрения?

Есть категория так называемых сложных дел, когда простое применение нормы закона приводит к несправедливости. И здесь, конечно, требуется особое чутье, особые навыки у юристов, которые работают в суде, для того, чтобы при решении конфликта у проигравшей стороны не осталось чувства неудовлетворенной справедливости. Потому что самое страшное – когда ты понимаешь, что ты прав, с точки зрения морали и с точки зрения этики, но ты проиграл процесс, потому что судья не чувствует этого. Он видит простую букву закона, а ты понимаешь, что буква закона в данном деле должна быть применена чуть иначе с учетом окраски, специфики кейса и так далее. Могу привести самый простой пример. В корпоративном праве есть такая идея, что если учредитель довел компанию до банкротства, то в рамках дела о банкротстве он, этот учредитель, отвечает своим личным имуществом за убытки перед кредиторами компании. Но давайте представим, что я крупный бизнесмен, у меня есть персональный водитель, компания оформлена на него, и она уходит в банкротство из-за того, что я, давая инструкции своему водителю, управлял компанией так, что мы в итоге оказываемся банкротами. Формально у моего водителя позиция учредителя компании, вообще-то отвечать должен он. Но реальные решения принимал не он – реальные решения принимал я. Это так называемая доктрина кукловода в корпоративном праве. Вот можно с меня взыскать или нет? Формально по закону долгое время было невозможно. Но это нечестно, это несправедливо. Все понимают, что рулил я.

Ну, наверное, изначально нечестно было оформлять компанию на водителя.

В таком бенефициарном владении как таковом, может, и нет ничего плохого. Плохо, когда ты пытаешься при помощи бенефициарного владения уклониться от ответственности. А если компания, оформленная на водителя, процветает, живет и здравствует, кредиторы не кидаются, налоги платятся – то что в этом плохого?

Где же тогда для судьи точка опоры в таком деле? Особенно учитывая, что, вынося решение, судья ориентируется на закон, обычай и много разных других вещей. Остается надеяться на его личные взгляды?

Да. Но настоящим судьей может быть человек, который хочет искать справедливость и для которого несправедливые решения, просто формально основанные на букве закона, неприемлемы. В моем примере с компанией формальное решение – отказать в иске. Сейчас, после реформы корпоративного права в законе есть норма, как можно взыскать с теневого владельца бизнеса, но, допустим, мы находимся с вами в том состоянии закона, когда этого еще не было. Это решение неприемлемо для человека, который, действительно, ищет справедливость. И искусство настоящего судьи – это найти опору, при помощи которой ты можешь выйти на решение, чтобы взыскать с кукловода. Для этого в праве есть инструментарий. Те же самые принципы добросовестности. Главное, чтобы было желание и умение этим инструментарием пользоваться.

Конечно, есть разные уровни судебной системы. И чем ниже уровень суда, тем ниже степень креатива. Потому что так все устроено, что нижестоящие судьи очень не любят и не хотят получить отмены своих решений. А для того, чтобы не получить отмену, ты должен быть менее креативным. Поэтому первая инстанция, скорее всего, в таком деле откажет. Судьи апелляции подумают: черт его знает, может, и надо бы, конечно, взыскать, но у нас есть кассация, вдруг они отменят, надо отказать. А третья инстанция, условно, максимально свободная в поисках справедливости, потому что над ней в нормальных странах уже никого нет (хотя у нас есть и четвертая), говорит: ну а почему нет, это же было нечестно. И взыскивает. То есть очень легко заметить, как по мере повышения инстанции повышается креативность подходов к применению права суда. И это правильно. Потому что для 99% дел, которые рассматривают суды, креативность не нужна. Это дела типа «отгрузил товар – не оплатили». А в тех кейсах, которые идут наверх в судебной системе, как раз нужен такой подход к юриспруденции и праву как к поиску справедливости.

Но сейчас, после слияния Высшего арбитражного суда и Верховного суда, вся эта система рассмотрения коммерческих дел может быть потеряна. Как вы полагаете, в течение какого времени еще система арбитражных судов будет удерживать свою самостоятельность и немного другие нормы, чем в судах обычной юрисдикции?

К сожалению, ответить на этот вопрос очень сложно и очень легко одновременно. Легко, потому что доктринально мы видим, что те юрисдикции, которые мы называем развитыми, стремятся к специализации судов. То есть сказать, что, вы знаете, не нужны специальные суды, давайте мы их упраздним, это все равно что сказать, знаете, у меня же две руки, зачем, давайте отрубим и оставим одну. Это примерно такая же глупость. И сложно, потому что в России доктринальные научные изыскания не имеют, скорее всего, никакого значения и решения принимаются на уровне каких-то ситуативных факторов, или на уровне интуиции, или на уровне пожелания и клановых историй. Невозможно предсказать. Все зависит от личности. Вдруг, я не знаю, решение будет принимать кто-то, кто скажет, вы знаете, это так круто, что у нас есть арбитражные суды, давайте их оставим.

Лет десять назад и сама система арбитражных судов, и то, как работал Высший арбитражный суд, были лучшей практикой для всей судебной системы России в целом. Сейчас, два года спустя после слияния, это все еще сохраняется?

То, что до сих пор это лучшие практики с точки зрения технологии отправления правосудия, даже не обсуждается. Это абсолютно так. То, что судейский корпус арбитражных судов на голову, на две, на три выше – тоже. Но Высшего арбитражного суда, который был острием развития этой системы, больше нет. И развития тоже. По инерции какое-то время, я думаю, что-то еще будет существовать. Может быть, технологии отправления правосудия, то есть видеоконференцсвязь в судах, возможность подачи иска через интернет, потому что было бы странно, если бы нас призывали всех вылезти из автомобилей и сесть обратно на телеги. А вот векторы стратегического интеллектуального развития, которые были, конечно, ушли в прошлое. То есть впереди абсолютный интеллектуальный застой, и чего-то прорывного мы, конечно, в судах не увидим.

А на этом фоне ведь еще и государство все активнее входит в систему частного права?

Я бы не сказал. Государство входит не в систему права частного – государство входит в бизнес и очень активно там устраивает себе неприкосновенное гнездышко. Но в систему частного права государство не залезает, это неправильный тезис.

Но просто как-то все более активно регламентируются учредительные документы, договоры.

Я бы сказал, что наоборот. Стараниями как раз покойного Высшего арбитражного суда утвердился принцип договорной свободы – можно все, что не запрещено, также прошла очень сильная либерализация корпоративного права. Я бы сказал, мы сейчас находимся с этим уж точно на уровне какой-нибудь Чехии с Польшей, а по уровню кодекса гражданского частного права – на уровне Финляндии и, может быть, даже Бельгии. То есть по степени проработанности догматики все более-менее неплохо. Но это все зачастую отвратительно заканчивается, когда ты оказываешься в российском суде. Это то, с чего я начал. Право – это то, что происходит в суде. Если нет нормального суда, то у тебя могут быть тысячу раз хорошие законы, но ты натолкнешься на отвратительную практику применения. И тут, кстати, хороший вопрос, его задавали еще наши дореволюционные юристы: что лучше – отвратительные законы, но очень хороший суд, как это было в империи, или очень хорошие законы, но отвратительный суд, как сейчас? Старые юристы говорили, что лучше первое – иметь плохие законы, но хороших судей, потому что хорошие судьи из плохих законов сделают конфетку, а плохие судьи из хороших законов могут сделать, ну, простите, вот то самое.