Архив форума: Вече:: Жизненный - это какое прилагательное?

Доброго времени суток. Подскажите, кто точно знает, "Жизненный" - это какое прилагательное? Качественное или относительное?

Смотря в каком из своих значений.

1.Ну, например, в предложении "жизненная песня". 2. А вы можете привести примеры, где прилагательное "жизненный" имеет разные виды?

>>>>А вы можете привести примеры, "Жизненная необходимость" и ваша "Жизненная песня" - неужели не чувствуете разницу?

Знать бы ещё, что такое "вид" в вашем понимании. По общепринятой тиерминологии "вид" - категория глагола и причастия, но никак не прилагательного. Опуская некоторые различия в классификациях, у прилагательного может быть форма (краткое, полное), род, число, разряд (качественное, относительное, притяжательное) и степень (только у качественных: положительное, сравнительное, превосходное). Вроде, все. Может, чего и забыл, но никак не "вид".

w2k, совет. Здесь с незапямятных времён не принято отвечать на конкретное сообщение, это нарушает хронологию ответов. Отвечайте на первое в теме, при необходимости - цитируйте сообщение, на которое отвечаете.

>>>>Знать бы ещё, что такое "вид" в вашем понимании Мое понимание вида я указал в исходном сообщении: "Качественное или относительное?" Да, конечно, я понимаю, что вид - это далеко не разряд, я просто подзабыл терминологию. Но я же задавал конкретный вопрос: Качественное или относительное?

>>>> "Жизненная необходимость" и ваша "Жизненная песня" - неужели не чувствуете разницу? Я так понимаю, Вы привели пример употребления прилагательного "жизненный" в двух разных разрядах. Но неужели, если хотя бы в одном из примеров, "жизненный" - качественное прилагательное, то можно сказать: - Более жизненная необходимость или - Более жизненная песня .

Мы уже как-то обсуждали - про "южный", что ли, по-моему, даже с моей подачи, - что наличие ср.ст. не главный критерий качественного. У "жизненный" есть краткие формы - по словарю, следовательно, качественным вполне может считаться. Если по значению, то "пить - жизненная необходимость" - относительное, то есть "для жизни". При употреблении всего выражения в непереносном смысле разряд прилагательного не актуален, так как фразеологизмы уже не членятся, там у одного из слов связанное употребление. Что Вы понимаете под "жизненной песней", я не знаю. Если имеющая отношение к жизни, связанная с жизнью, "реальная" - такой блатной лироэпос, что ли?, - то формально считается качественным. Ибо как раз в таком значении краткие формы и образует.

Какие-то левые буквы появляются. "В ПЕРЕНОСНОМ смысле"

На первый взгляд "жизненный" – прилагательное относительное (оно передаёт признак ОТНОСИТЕЛЬНО существительного жизнь или глагола жить). Но только на первый взгляд! Разницу в прилагательных между сочетаниями "жизненная необходимость" и "жизненная песня" я не чувствую: и там, и там могут быть степени сравнения: а) В воде жизненнее необходимость, чем в пище. б) Эта песня жизненнее, чем та.

Степени сравнения могут быть только у качественных прилагательных (красный, краснее, наикраснейший). У относительных прилагательных (напр. скотский) степень сравнения немыслима (разве что в порядке "дуракаваляния" – скотскее, наискотскейший). Мой вывод: жизненный – прилагательное КАЧЕСТВЕННОЕ. Кто против – прошу изложить свои доводы, разберёмся.

Н-да, действительно, не так просто оказалось договориться.

Эмилия. Вообще-то "жизненная песня" - это наполненная жизнью, радостная. Хотя для классификации это значение не слишком разнится с вашим. Вот если w2k имел в виду что-то другое, то тем более надо оговорить. Я склонен считать его относительным, поскольку жизнь в обоих смыслах или есть - или нет.

Вот по части жизнеобеспечения, я как раз сомневаюсь. Тут же оно отвечает не на вопрос не для чего, а насколько. Кстати, и краткую форму получите. "Очень для тебя эта необходимость жизненна?".

Хотя наличие кратких степеней как свойство, положенное в основу классификации, приводит меня в ступор. Если считать, качественными - те и только те - прилагательные, которые образуют краткие форму, то зачем вообще такая классификация? Наличие кратких форм - формальный критерий, хотя и безусловно очень действенный, индикатор, лакмусовая бумажка, но не более. Все-таки качественные и относительные прилагательные различаются своей грамматической ролью. И роль эта как раз в том, что первые обозначаю свойство, которого может быть у объекта больше или меньше, а вторые - нет. Пусть это не всегда лежит на поверхности, но сводя все различия к кратким формам, мы явно сваливаемся в схоластику.

PS w2k, Разрешите представить, Минка - местный барон Мюнхгаузен. Занесен в Красную книгу Гинесса в номинации "мозговой компостер".

ЧБ! Качественные обозначают признак вне его отношения к другим предметам. Единственный _однозначный_ критерий качественного - его непроизводность. Все остальные критерии - может иметь краткую форму или степень сравнения - есть не у всех качественных; зато перешедшие из относительных качественные вполне способны их иметь. (Наблюдательный пункт - относит. (для наблюдения), а наблюдательный человек - качественное, у него есть кр.ф. и ст.ср.) Так как "жизненный" - производное, то по основному значению оно относительное ("для жизни" - признак через отношение к предмету, действию, признаку). "Насколько необходимость жизненна?" - сомневаюсь, хотя в разг. речи, вероятно, возможно, ведь весь оборот используется в значении "важно". >>первые обозначаю свойство, которого может быть у объекта больше или меньше, а вторые - нет Увы, но многие качественные - и очень многие - этого свойства лишены. К примеру, почти все названия цветов - оранжевый, масти животных - пегий, всякие предельные признаки - лысый, хромой. Сравн. ст. отсутствует у бОльшего кол-ва качественных, чем краткая форма - это не схоластика, а подсчеты морфологов.

Позволю и я себе высказать свою точку зрение и свое видение ситуации. Для начала, нужно выяснить, является ли наличие краткой формы у прилагательных (а "жизненный", неоспоримо, она есть - "жизненен(-на)". так ведь?) необходимым и достаточным условием принадлежности его к качественному разряду? По мне, ИМЕННО наличие форм степеней сравнения является основополагающим критерием, по которому определяются качественные прилагательные. Надо разобраться с присутствием степени сравнения в слове "жизненный".

Для облегчении задачи рассмотрим конкретный пример - "жизненная песня", ибо именно это словосочетание стало основой для спора.

В моем понимании, жизненная песня - это песня, наполненная жизненным смыслом, где поется о имеющихся в реальной жизни ситуациях, эмоциях, переживаниях, обстоятельствах, где находят свое отрежение, если хотите, именно насущные и важные проблемы. К примеру, творчество гр. "Король и Шут" я не считаю "жизненным", ибо песни, которые они исполняют, повествуют нам о разного рода троллях, вампирах, вурдалаках, т.е. ничего существенного.

Песни М. Круга я бы смог назвать жизненными, т.к. автор поет о жизненных вещах, выражает свои эмоции и отношение к жизни в тюрьме, к неразделенной любви и т.п. Но вы не подумайте, я не фанат его творчества, я просто привел пример.

Ну и для внесения окончательной ясности вспомним Катю Лель и ее "джага-джага", "улю-улю" и т.п. В общем, бред. Просто веселая песня, бес смысла и тем более жизни.

Тогда возникает вопрос - как можно сравнить "жизненность" песен? Как можно понять, что песня М. Круга "Золотые купола" о тяжелой жизни на "зоне" более жизненнеая, чем песня гр. МГК "Ах, какие ты говорил мне слова", в которой поется о неразделенной любви, или наоборот? Ведь в каждой из них поется о разных проблемах и ситуациях. Это тоже самое, если сказать: "Крокодил лучше, чем 10кг картошки".

Вывод: "жизненный" сравнивать нужно относительно каких-то определенных признаков, поэтому мой вердикт - "жизненный" - это относительное прилагательное в словосочетании "жизненная песня"

P.S. Чеширский Бегемот, очень приятно с вами познакомиться. Судя по всему, у вас здесь очень дружный коллектив)

Ты получается для определенного примера прилагательное "жизненный" имеет определенный разряд. Так? Тогда осталось решить вопрос с "жизненной песней". Как вы думаете, дамы и господа?

Вместо первого "ты", имелось ввиду "так" :)

Если Вы, w2k, так хотите получить у "жизненный" хоть какую-нибудь степень сравнения - хотя это не основной, увы, параметр для определения качественных, - вот Вам классическая цитата:

Философия не менее жизненна, чем наука. [Н.А. Бердяев]

Прочитав вышенаписанные умозаключения, я пришел к выводу, что в некоторых случаях можно получить степень сравнения для слова "жизненный", в некоторых это бесполезно. А что вы скажите по поводу конкретного примера "жизненная песня"?

Эмилия, вот вы опять скатились на критерии. А критерий - это признак. Одни лучше, другой хуже, но все - только признаки. Давайте не будем подменять сущность этими признаками.

Вы что кладете в _определение_ качественных (и прочих) прилагательных? В лоб спрашиваю, закончите фразу:

Качественными _называются_ такие прилагательные, которые.

Я (по невежеству, наверное) называю качественными прилагательные, передающие те свойства объекта, которые связанные с объективными, не зависящими от прочего мира, _качествами_, а не свойствами, _соотносясящими_ этот объект с другими объектами (как у относительных) или субъектами (как у притяжательных). В этом я вижу первооснову классификации, все остальное - уже надстройка. От этой печки и танцую. Производность же, как вы сами говорите - критерий, она никак не может быть положена в основу первичного определения, её место в утверждениях типа "Известно, что качественные прилагательные непроизводны".

Пока с этими дефинициями не определимся, идёт спор о числе ангелов на кончике иглы.

>>> Чеширский Бегемот, очень приятно с вами познакомиться. Судя по всему, у вас здесь очень дружный коллектив) Ха. Да уж! Вливайтесь. Шутникам везде у нас дорога.

Нет, ЧБ, не договоримся. Качественные/ относительные - это лексико-грамматический разряд. То есть "разряд по значению, при котором учитывается появление определенного набора грамматических свойств". Скажем, одушевленность - вот Вам, Вы любите, - это не по значению, а и по значению, и - в большей степени - по формальному совпадению/нет. Любой нормальный носитель русского Вам говорит, что покойник" неживой, а, гляди ты, одушевленный, подлец! Точно так же и с качественными. Они - ..которые обозначают свойство предмета вне его отношения к другим предметам, действиям, признакам. Это могёт быть форма, положение в пр-ве, размер, физические хар-ки и т.д. Но далее необходимо в определении говорить о грамматических признаках, которыми обладает качеств. прил, большинство по крайней мере. Пока Вы будете только по значению определять - не выйдет. Или выйдет по-минкиному, но в несогласии с ним. Он сейчас "наискотскейший" разберет и предложит нам ряд потенциально возможных чередований перед Е. Не идите на поводу. "Жизненный" - относительное, которое может переходить в качественное и даже в качественном значении приобретает ряд грамматических характеристик качественного.

Эмилия, вы серьёзно не жалаете договариваться о терминологии? Надеюсь, что всё-таки вы неподумававши. Полка всё-таки ещё раз прошу не скатываться в схоластику и дать понятное определение.

>>>Нет, ЧБ, не договоримся. Качественные/ относительные - это лексико-грамматический разряд. То есть "разряд по значению, при котором учитывается появление определенного набора грамматических свойств". Точка. Набор на бочку - тогда и продолжим.

PS Даже прощу "учитывается набор" вместо "определяется набором".

Эмилия, что это и Вам захотелось мой ник потрепать? Зачем Вы написали такое: >> Он сейчас "наискотскейший" разберет и предложит нам ряд потенциально возможных чередований перед Е. Не идите на поводу. Я ведь писал: >> У относительных прилагательных (напр. скотский) степень сравнения немыслима (разве что в порядке "дуракаваляния" – скотскее, наискотскейший).

Вы что, не поняли слова "дуракаваляния" в кавычках? Не стоит идти на поводу у тех, кто всерьёз пишет "неподумавши" (явная опечатка уже исправлена мною).

А вот у Вас опечатка досадная, не пойму уверенно мысль: >> "Жизненный" - относительное, которое может переходить в качественное и даже в КАЧЕСТВЕННОМ значении приобретает ряд грамматических характеристик КАЧЕСТВЕННОГО. (Прописными выделил я). Пожалуйста, уточните.

ЧБ, ну с чего нам с Вами договариваться о терминологии. Есть Виноградов, Милославский, Зализняк - а мы с Вами только пользователи этой терминологией. Милославский: "качественные называют признак непосредственно, а относительные - через отношение к другой субстсанции. Эта классификация предполагает определенные морфологические свойства. Так, ВСЕ относительные лишены кратких форм, хотя это не значит, что ВСЕ качественные их имеют" - СРЯ для вузов, 1999. Виноградов (Русский язык), ссылаясь и на других ученых, пишет, что при возможности преобразовать прилагательное в предложно-падежное сочетание оно относительное; далее при развитии языка могла потеряться данная непросредственная связь и прилагательное приобетало качественное значение. Главным признаком качественных академик считал наличие кр.ф. Кстати, "жизненный" есть у Виноградова в примерах - это "качественно-относительное", по его формулировке, то есть образовавшееся как относительное, но легко переходящее в качественное. Раздел "степени сравнения" в научных грамматиках всегда отделен от "кач-отн", есть относительные (пространственные значения), свободно степени сравнения образующие.

Minka, увы, мне не вполне ясно, что Вам непонятно во фразе. О переходе относительных и притяжательных в качественные можно почитать в любом пособии - посмотрите Литневскую на Грамоте. Там же рассказывается, как экс-относительные могут приобретать новые грамматические признаки. А "злющая" ирония по поводу Ваших примеров связана с тем, что наиболее простой способ образования прев.ст. в русском языке - добавить "самый". И не надо издеваться над языком, "самый скотский" потенциально возможен, особенно в разговорной речи.

1. Вы пишете: "Minka, увы, мне не вполне ясно, что Вам непонятно во фразе". Вот Ваши слова: " . даже в качественном значении приобретает ряд грамматических характеристик качественного". Полагая, что здесь досадная описка, понимать, имхо, можно двояко: или качественное прилагательное приобретает характеристики относительного, или относительное – качественного. Если же это не описка, тогда я вообще ничего не понимаю и, тем более, прошу разъяснить. Другое дело, что, по-моему, любой вариант -- эквилибристика, жонглирование словами, оправдание отступления от закономерностей РЯ. Отступления не в виде исключений, традиционно сложившихся, а в виде объяснений, которые ничего не объясняют.

2. Далее Вы пишете: ". наиболее простой способ образования прев.ст. в русском языке - добавить "самый". И не надо издеваться над языком, "самый скотский" потенциально возможен, особенно в разговорной речи". Так ведь в том-то и дело, что БЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ НАРЕЧИЙ МЕРЫ И СТЕПЕНИ, лишь с помощью суффиксов и префиксов, степени сравнения могут образовываться ТОЛЬКО у качественных прилагательных!

Дополнительные слова меры и степени сочетаются как с качественными, так и с относительными прилагательными (по крайней мере, со многими из них), например:

степной – более степной, самый степной; жениховский – более жениховский, самый жениховский (возраст, попалось мне такое сочетание :-); казачий, более казачий, самый казачий; скотский – более скотский, самый скотский. Это всё примеры относительных.

А вот качественные; красный – более красный, самый красный; крупный – более крупный, самый крупный.

Нет, так невозможно различить прилагательные относительные и качественные, и, как Вы писали " не надо издеваться над языком".

>>>>ЧБ, ну с чего нам с Вами договариваться о терминологии. Есть Виноградов, Милославский, Зализняк - а мы с Вами только пользователи этой терминологией. Вот это и называется договориться о терминологии. Той терминологии, которую будум использовать. При разговоре со сторонним человеком (к коим я себя безусловно причситсляю) без таких оговорок бывает весьма сложно, ибо у него тезаурус от зубов не отскакивает. Странно, что я не сумел это сформулировать, но видимо технарская привычка сказалась. Простите.

Ладно. Берем за определение, если не возражаете, Милославского:

Качественные называют признак непосредственно, а относительные - через отношение к другой субстсанции.

Это определение. Собственно, я и пытался своими словами сказать нечто подобное. Далее у него - и тем более у Виноградова - разговор о свойствах, критериях, не положенных в основу определения. Так что всё логично.

Итак, называет ли прилагательное "жизненный" признак непосредственно? И если да, то в какам значении? Давайте начнём с жизненной необходимости. Где здесь отношение к другой субстанции? О какой ещё субстанции (кроме самой жизни) может вообще идти речь? К человеку, для которого эта необходимость жизненна или не очень? Как-то натянуто всё. Попытался встать на эту точку зрения, даже написал несколько строчек убеждая себя - и не убедил. Не вижу я тут относительности. Почему при этом, как вы считаете, не выполняется - или наоборот выполняется - различительный признак (производность) мне судить трудно. Наверное просто потому, что определения "относительным называется прилагательное, отражаеющее отношение к другой субстанции - и только такое" и "относительным называется всякое производное прилагательное - и только оно" не эквивалентны. Оно и понятно, зачем плодить термины, если они синонимичны?

Теперь про значение "наполненный жизнью". Я не вижу тут большой разницы между вашим (и утвержденным топикстартером) значением "реальный, отражающий жизнь, не оторванный от неё" и моим "жизнерадосный". В обоих случаях речь о свойствах, отражающих жизнь, просто в разном понимании этой жизни. И по всем моим представлениям здесь прилагательное скорее относительное, передающее _отношение_ человека к жизни, это отношение и есть та требуемая субстанция. Понимаю, что тут могут быть возражения по поводу "субстанции", но еще более таких возражений вижу при отнесении "жизненной песни" к качественным.

Итак, в чем мы расходимся? Мои виды: Жизненная песня - относительное, Жизненная необходимость - качественное.

Аргументы - выше. Ничего иного, вроде, не говорил, если где и проскочило, то по недоразумению. К какому из значений относится виноградовская характеристика "качетсвенно-относительное" сказать не берусь. Виноградов мой - подарочный, на грамоте же и обретённый, - к сожалению, сейчас слишком далеко. Если есть ссылка на сетевого (а, помнится, он в сети есть), буду признателен. Меня засмущала сама постановка вопроса о переходе из разряда в разряд. Надеюсь, что речь идёт всего лишь о приобретении словом каких-то характеристик, более свойственных другому разряду, а не об изменении самой терминологической базы, т.е. критерия, положенного в основу определения. В противном случае моя математическая душа не вынесет этой классификационной вакханалии. =====

Чертов движок опять безвозвратно сожрал последний вариант текста. По счастью, в буфере сохранился предпоследний, но реадактировать по новой сил нет. Простите за возможные нестыковки.

w2k, есть в РЯ темы, не требующие "своего взгляда". Как в математике - не может у Вас быть собственного мнения по поводу таблицы умножения. Не можете Вы вступить в диспут по вопросу "2*5, вероятно, 11". С точки зрения теории русского языка в Вашем вопросе нет проблемы. "Жизненная" необходимость - относительное, так как "для жизни", "жизненная песня" в Вашем объяснении - качественное. Переход из разряда в разряд проходят в 5-6 классах. Об этом можно прочитать в любом пособии. Образование форм степеней сравнения - там же. Все, я убегаю, пока мы не начали новый виток из серии "3*7, скорее всего, 23. В крайнем случае, 22".

Да, когда нет аргументов, отсылка к учебникам - самое оно. Я не вижу аналогии между нашим случаем и таблицей умножения. И я вполне имею право на мнение о ней. А если уж потребуется, то мне гораздо проще будет именно _доказать_, что 2 на 5 есть 10.

В арифметике по определению принимаются только две вещи. Существование самой арифметики над множеством натуральных чисел и _названия_ этих чисел. Коль скоро десять есть число на единицу большее девяти, то 2*5=5+5=5+(4+1)=(5+4)+1=9+1=10. Точка. Третье равенство следует из закона ассоциативности, остальные - по определению. Всё, точка. Никаких учебников.

>>>"Жизненная" необходимость - относительное, так как "для жизни", Это не следует из вашего определения. Не могу сказать, что противоречит, но просто не имеет отношения.

>>>>"жизненная песня" в Вашем объяснении - качественное. Вообще сказано без обоснования.

Предлагаю всё-таки не начинать витков и согласиться, что 3*7=21, а "Жизненная необходимость" - относительное. Хотя одно другим и не обосновывается.

ЧБ, нам с Вами вредно по выходным - да еще в жару - сидеть дома за работой. Я уже не понимаю, о чем у нас спич. Если об определениях - то они бесспорны бывают только в школьных учебниках, а в научных грамматиках всегда довольно обтекаемы. Даже АГ-80 - главная сейчас для нас грамматика - говорит о "зыбкости" границ качественных и относительных (пар. 1302). Эта забкость как раз и объясняется тем, что грамматическая и семантическая граница неустойчива. Да, есть такой грам. признак качественных - образование кр.ф. и степеней сравнения. Но он есть не у всех качественных, зато может появляться у относительных. Да, есть хар-ка "свойство, присущее самому предмету" (пар. 1295) у качественных. Тут тоже можно поспорить с точки зрения разной философии. Например, "громкий" голос - он присущ "самому голосу" или тому, кто его воспринимает? Открою Вам секрет - эта феня на научных конференциях сильно любима. Классическое виноградовское (я в сети не нашла) - про параллелизм прилагательного и предложно-падежной формы - для "жизненной необходимости" подходит. К тому же оно производное, кр.ф. и степеней сравнения в этом значении не образует, значит, относительное. У "жизненной песни" все это возможно: "песни М. Круга" наш w2k считает более жизненными, чем у Кати Лель, "эта песня жизненна", как "идея у философов".

Чё спорили? Давайте по АГ-80 решим, что "грань зыбкая", велим w2k самому решить его воскресную проблему - и уже на брудершафт.. Ну, соглашайтесь же скорее, мне завтра рано вставать и на работу на машине ехать, так что максимум по бокалу - это будет очень даже жизненно!

<<Если есть ссылка на сетевого (а, помнится, он в сети есть), буду признателен.>> <<Классическое виноградовское (я в сети не нашла)>>

Что ищем? "Качественно-относительные имена прилагательные и приемы их образованияя"? (два я -- в оригинале) Так это здесь (8 месяцев назад сам ссылку давал):

(В.В. Виноградов, Русский язык; имя/пароль: guest/guest)

<<Например, "громкий" голос - он присущ "самому голосу" или тому, кто его воспринимает? Открою Вам секрет - эта феня на научных конференциях сильно любима>>

Оооо! Примкну и прильну как-нибудь, где-то, когда-то. к этой фене. Но через. лет. Выдам пока авансом от фонаря, на глаз и наугад -- он присущ самому голосу, ибо присвоен ему патентом изобретателя свойства и качества!

Homo_Nemo, спасибо за ссылку - надо посмотреть. Я, правда, люблю своего Виноградова - в заклеечках и подчеркиваниях. Что касается конференций - так приходите! Будет где по теме - размещу, ибо ситуация "эго-восприятие" - "реальный признак" ох как модна сейчас. Например, про безличное предложение - это есть в действительности, или же это мне как "эгу" чудится.

А Вы, ЧБ, фи. Опять не выпить с дамой - вечер опять прошел бессмысленно.

Не бесспорным оказался вопрос даже для самоуверенных "профессионалов". Я отличал относительные и качественные прилагательные по способности образовывать степени сравнения; другие считают, что в основу должно быть положено изначальное определение: относительные п. определяют признак через отношение к какому-то существительному (мода – модный), глаголу (танцевать – танцевальный), может ещё к какой-то части речи. Действительно, возьмём к примеру цепочку мода – модный – моднее – (наи)моднейший. С одной стороны модный -- прилагательное относительное (признак относительно моды), с другой стороны – качественное, т. к. образует степени сравнения. Можно надумать компромисс – это де бывшее относительное, давно перешедшее в разряд качественных. Или иначе – относительное, приобретшее грамматические характеристики качественного. Но подобного образа эквилибристика, жонглирование словами ничего не проясняют. Как сказал Гамлет: "Слова, слова, слова!"

Раз качественные и относительные так перемешаны, возникает вопрос: а зачем деление на эти разряды нужно вообще? Где это "ружье стреляет" (по Станиславскому)?

Поясню свой вопрос примером. Вот мы делим согласные на звонкие и глухие. Опираясь на эту деление возникает грамматическое правило: в приставках без-, бес- перед звонкими согласными пишется з (беззаветный), перед глухими с (бессовестный). А где, в каком правиле грамматики, играет роль деление прилагательных на качественные и относительные? Вот в чём вопрос для меня, подскажите ответ, пожалуйста!

P. S. Я прекрасно понимаю, что с философской точки зрения любое познание не бывает бесполезным, бывает только невостребованным на каком-то этапе.

Столетие назад математик Марков высмеивался коллегами за разработку численных методов анализа, некоторые даже подсчитали, что для решения относительно несложной алгебраической задачи методами Маркова потребуется всё человечество на год засадить за арифмометры. Но его работы оказались бесценными после создания быстродействующих ЭВМ.

Другой пример, ближе к нашим дням. Когда-то Н. С. Хрущёв высмеял учёных-ветеринаров за исследования . хвостиков новорожденных ягнят! Высмеял зло, с юмором и с прагматичной целью – сэкономить средства на подобных исследованиях. А на самом деле форма хвостика – это генетический признак-маркёр, по которому можно заранее узнать, что выгоднее – откармливать животное на мясо или на шерсть. И среди приближённых Х. не нашлось ни одного, кто бы объяснил ему это (а Х., со своим природным умом, несомнонно бы понял). Оба мои примера по памяти и несколько упрощены, не придирайтесь, плз., к деталям.

Уточню вопрос: для чего СЕГОДНЯ важно деление прилагательных на качественные и относительные?

Вернулся к вам после увлекательных выходных и заметил, что безобидный конкретный вопрос, заданный в первом сообщении, вызвал у сторожил разные мнения. Видимо, получить точный ответ практически невозможно, поэтому предлагаю прекратить диспут и высказать свою точку зрения без каких-либо аргументов или дать ОчЕнЬ короткий комментарий. А вопрос такой: "Как вы считаете в словосочетании "жизненная песня" к какому разряду принадлежит прилагательное "жизненный"?"

Мое мнение: "жизненный" - отностильное прилагательное в ДАННОМ словосочетании.

P.S. Еще раз прошу, сделать только вывод. Это опрос, если хотите)

Не понимаю, что конкретно Вы имеете в виду под "жизненной песней". Если что-то типа "душевная", то, безусловно, качественное.

Не совсем душевная. Определение я дал в этом сообщении http://www.gramota.ru/forum/veche/29777/#mess29848

>> жизненная песня - это песня, наполненная жизненным смыслом, где поется о имеющихся в реальной жизни ситуациях, эмоциях, переживаниях, обстоятельствах, где находят свое отрежение, если хотите, именно насущные и важные проблемы.

Я бы, поразмышляв, сказала, что относительное. А еще поболее поразмышляв, вообще не стала таким прилагательным пользоваться. Оно мне не по душе.

На самом деле, это прилагательное тоже не вызывает у меня особого восторга, но понятие "жизненная песня" имеет место быть, от этого никуда не денешься.

Где оно имеет место, я не знаю. Но Вы и сами могли убедиться, что толковать его можно как угодно. Я бы не стала им пользоваться, придумала бы что-то более конкретное.

Как бы там ни было, продолжаем опрос.

Мне тоже это прилагательное в таком значении никогда не нравилось, хотя слышала его не раз. Воспринимаю как просторечное и безвкусное. Думаю, что относительное.

Кстати: тут, да и вообще нигде, нет "сторожил" (именительный единственного числа - "сторожила"? "сторожило"?). Тут есть СТАРОЖИЛЫ - множественное число от "старожил". Старожил - тот, кто давно где-то живёт (стар-о-жил). Так что правильно будет "вызвал у старожилов".

Что-то всё чаще стала встречать эту ошибку.

Товарищи, активнее, пожалуйста. Мне очень важно знать ваше мнение. )

>Мне очень важно знать ваше мнение<

Позвольте поинтересоваться, зачем оно Вам?

прилагательное "жизненный" относительно слов "песня", "речь", "книга" и т.д., безусловно, просторечное. Не знаю, стоит ли размышлять о разрядах простооречий, ведь значений у них может быть сколько угодно - в разном контексте. Но уж если размышлять - тогда, скорее, относительное.

>>>> Позвольте поинтересоваться, зачем оно Вам? Как я уже отмечал выше, это был некоторый спор.

Вы не поняли: не зачем ВАМ чье-то мнение, а зачем - именно НАШЕ?

Ну, настолько, чтобы настойчиво призывать нас к активности.

>>>Вы не поняли: не зачем ВАМ чье-то мнение, а зачем - именно НАШЕ? Авторитетный ресурс

>>>Ну, настолько, чтобы настойчиво призывать нас к активности. Я никого не привызываю, а прошу.

>> Товарищи, активнее, пожалуйста. Мне очень важно знать ваше мнение. )

Прежде всего "не могу внять", потому что не вижу пользы в этом делении на разряды, уже писал об этом 14.07.2008 13:14 .

Даже у Розенталя, в § 159 "Полная и краткая форма качественных прилагательных" много невнятностей типа "Положение это не имеет категорического характера", "Полные формы обычно обозначают . " "В других случаях полная форма обозначает . ". Можно, конечно, надумать свою собственную, якобы бесспорую, "таблицу умножения".

На самом деле вопрос "качественное или относительное некое прилагательное" из тех, с помощью которых можно "валить" нежелательного абитурьента. Каков бы ни был ответ, его всегда можно истолковать как неправильный.

Я совершенно точно помню, в каком-то справочнике сказано, что качественные пр. часто указывают цвет или форму и были даны примеры: красный, круглый.

Но ведь круглый, имхо, происходит от существительного КРУГ (или наоборот, что было раньше – яйцо или курица? :-). Более того, можно ли сказать круглее, (наи)круглейший? Может быть в технике так и можно говорить о допусках "круглости" отверстия (разности взаимно-перпендикулярных диаметров), но вне этой специфики -- сомневаюсь!

Вот и попробуй тут определить, "котора дверь качественна, а котора – относительна" :-).

>>не вижу пользы в этом делении на разряды

Прок, действительно, невелик. Это, знаете ли, minka, наука такая - в которой _практической_ пользы вообще не очень много. Например, знание того, что в русском языке есть глаголы разных видов, не убавит - не прибавит. Как, впрочем, и знание, что молекула кислорода прибавляет к себе две водорода - и вода получается. Нешто каждый раз, когда мы пьем воду, мы формулу вспоминаем?

Относительно "жизненный" - соглашусь с теми, кто считает слово в предложенном значении не вполне литературным. Но, увы, не соглашусь с относительным. Вообще-то при любом возникновении у прилагательного переносных значений оно теряет непосредственную связь со словом, от которого произошло. Поэтому переносное значение уже считается свойством, которым мы наделяем предмет вне прямой связи со словом-производителем. Так что я по-прежнему за качественное, не обессудьте.

>> Это, знаете ли, minka, наука такая - в которой _практической_ пользы вообще не очень много.

Зачем обобщать до уровня науки? Я ведь спрашивал только о разрядах прилагательных, и я же пояснял примером, как деление согласных на звонкие и глухие предопределяет написание приставок без- и бес-. Различение совершенного и несовершенного видов нужно в стилистике, для грамотной сочетаемости слов, нужно хотя бы иностранцу, изучающему РЯ. А деление прилагательных на относительные и качественные -- кому оно нужно СЕГОДНЯ, если это деление так условно? И причём здесь вода, которую пьём? Мы же не только пьём, но и разлагаем воду на кисл. и водор. – нужно знать формулу или нет? Считаете ли Вы (как и я ранее) прилагательное качественным или нет – для меня бессмысленная условность. Единственная польза от этого сегодня – сдать зачёт или экзамен :-).